کوفلر:از مدتها پيش يک مسئله توجه ام را جلب کرده و مرا بخود مشغول داشته
است. رسم شده است که ايدئولوژی را بگونه ای يکجانبه با آگاهی کاذب و آگاهی با صطلاح
سيال را با آگاهی غير وابسته يکسان جلوه داده شود تا از آن نتيجه گيری های
ايدئولوژيک دلخواهی برای ايدئولوژی بورژوايی گرفته شود.بدينترتيب يک سئوال در اينجا
مطرح می شود: چنين وانمود می شود که کارگران که هنوز نيمی از جامعه را تشکيل می
دهند خصلت بورژوايی بخود گرفته اند.منظور اينست که کارگران که در گذشته دارای آگاهی
طبقاتی کاذبی بوده اند اکنون با پذيرفتن ايدئولوژی بورژوايی به آگاهی درستی دست
يافته اند.اينجا يک تناقض بچشم می خورد، تناقض از آن جهت که کارگران دارای آگاهی
طبقاتی درست و وابسته ای می شوند ولی بنابه معنا و مفهوم رايج آگاهی درست فقط آگاهی
غير وابسته است. آيا اين تناقض برای ايدئولوژی بورژوايی ضروری است يا
اتفاقی؟
لوکاچ: اجازه بدهيد که برای توضيح مسئله من باز مسئله را ساده تر مطرح
کنم.بنظر من گرامشی حق داشت که تذکر دهد که ما ايدئولوژی را به دو معنای کاملا
متفاوت بکار می بريم.از يک سو اين واقعيت ابتدايی مارکسيستی است که آحاد افراد
جامعه در موقعيت طبقاتی خاصی قرار دارند، و بديهی است که کل فرهنگ زمانه را هم دربر
می گيرد و اينکه هيچ محتوای آگاهی را نمی توان سراغ داشت که پيوند جبری با زمان و
مکان نداشته باشد. و از سوی ديگر از اين پرسش گونه ای از انحراف بوجود می آيد، عادت
می کنيم ايدئولوژی را به مثابه واکنشی انحرافی در برابر واقعيات تعريف کنيم من فکر
می کنم اگر می خواهيم مفهوم ايدئولوژی را بکار گيريم اين دو جنبه را از هم تفکيک
کنيم و اينجا به مسئله هستی شناسی بر می گردم،بايد از اين امر حرکت کنيم که انسان
همانند همه ارگانيسم های ديگر موجودی است که در تعامل با محيط خود است. منظور من
اينست که انسان معضلات برخاسته از واقعيات را بصورت پرسش مطرح می سازد و به آن پاسخ
می دهد و اينکه آگاهی سيال محض درونزای قائم به ذات خود اصولا وجود خارجی ندارد و
کسی تاکنون موفق نشده است وجود آنرا اثبات کند.من بر اين عقيده ام که خرد سيال
وهمچنين مقوله ايدئولوژی زدائی اختراعاتی هستند که ربطی به وضعيت واقعی انسان های
واقعی در جوامع واقعا موجود ندارند.
کوفلر:در همين رابطه اغلب اين سئوال مطرح می شود که آيا پديده های
ايدئولوژيک غير طبقاتی وجود دارند که مثلا در روبنای جامعه ربطی به وضعيت طبقاتی آن
ندارند.شما خودتان آقای پروفسور لوکاچ در آثار اوليه خودتان صريحا بر اين امر انگشت
گذاشته ايد که امور ايدئولوژيک دارای پيوند بلاواسطه با طبقات نيستند و به تماميت
جامعه طبقاتی تعلق دارند. اما می توان برخی پديده های ايدئولوژيک را سراغ کرد که
واقعا غير طبقاتی هستند، بدينگونه که می توان آنها را به بورژواها و هم کارگران و
هم خرده بورژوازی نسبت داد، مثلا در مورد زبان و بويژه در حول و حوش مقولات مربوط
به شيئی شدن، مثلا:"تکنولوژی بر ما مسلط است"،"بمب اتمی ما را تهديد می کند"،"تورم
باعث گرانی می شود":يا اينکه"توده ای شدن از جامعه توده وار ناشی می شود".مارکس به
طعنه چنين می گفت که "فقر نتيجه نداری است".در واقع هم اين اشکال شئی شده زبان را
نمی توان به يک طبقه مشخص نسبت داد چرا که غير طبقاتی اند ،کما اينکه در جامعه
طبقاتی می گنجند و انعکاس شيوه رفتاری در وضعيت طبقاتی ای بشمار می روند که بت
وارگی اشيا در آن حاکم است.
لوکاچ:من در اينجا کمی فراتر خواهم رفت.از آنجايی که زندگی انسانی بر پايه
سوخت و ساخت با طبيعت بنا شده بديهی است که برخی از مسائلی که ناظر بر اين سوخت و
ساخت است دارای اعتبار عام هستند، مثلا مسائل مربوط به رياضيات ، هندسه، فيزيک و
غيره. اما درک بورژوايی اين مفهوم را تبديل به بت واره کرده است . تحت شرايط ويژه
حتی اين حقايق می توانند رابطه تنگاتنگی با مبارزات طبقاتی داشته باشند. اگر امروز
ما ادعا می کنيم که حقايق مربوط به ستاره شناسی ربطی به طبقات ندارند درست گفته
ايم. اما در مورد کوپرنيک و گاليله در مبارزه طبقاتی بسيار مهم بود که موضعی بر له
و يا عليه گاليله اتخاذ شود. از آنجايی که تعامل جامعه و طبيعت نيز روندی اجتماعی
است اين امکان همواره موجود است که مقولات برخاسته از اين تعامل بر روند مبارزات
طبقاتی در جامعه تاثير گذار باشند.اگر من از پيشرفت و تکامل صحبت کنم مقولات
نادقيقی را بکار برده ام . تکامل بجای خود مقوله ای است که می توان آن را غير
طبقاتی خواند. مثلا تکامل انواع داروين. اما از سوی ديگر مسئله داروينيسم ساليان
درازی موضوع مباحث اجتماعی بوده است. اينکه بشر تکامل واحدی دارد و يا اينکه کانون
های فرهنگ و تمدن متفاوت اول و آخری دارند و جريان دواری در اين ميان وجود دارد
مسئله ای است که نمی توان مستقل از وضعيت طبقاتی يک جامعه به ان پاسخ گفت. بدين
ترتيب من اعتقاد دارم که در اينجا مرزهای سيالی وجود دارند که از يک سو خرد بشری
قادر است اموری را تشخيص دهد که مستقل از آنکه طبقات چه داوری درباره ان خواهند کرد
دارای اعتبار عام برای کل جامعه و يا حتی برای کل درک ما از طبيعت هستند، اما از
طرف ديگر آحاد افراد جامعه چنان حضوری در مبارزات اجتماعی دارند که قبول و يا رد هر
گزاره ای دارای خصلتی مشروطا طبقاتی خواهد بود.من فکر می کنم ما نمی توانيم يک
تفکيک کلی بدست دهيم که مثلا اينجا ايدئولوژی خاتمه می پذيرد و از اينجا به بعد چيز
ديگری است. اينجا مسئله بگونه ای است که بيشتر شکل سيال و در جريانی دارد که به
ساختار جامعه و وضعيت مبارزه طبقاتی که در پيوند با آن است مشروط است و در گزاره ای
انتزاعی قابل توضيح نيست.مسئله باصطلاح طبقات آزاد و سيال هم به همين گونه است.در
دوران های آرام و غير حاد بی شک دوران هايی می توان مشاهده کرد که طبقات رفتار بی
طرفانه ای را نسبت به منازعات موجود از خود نشان می دهند.اما عقيده دارم که می
توانم بصراحت بگويم که در جامعه کسی را نمی توان يافت که از ابتدا بتوان درباره او
گفت که در برابر همه اختلافات و منازعات طبقاتی بی اعتنا خواهد ماند.اينکه بی
اعتنايی و يا حتی نامحتمل ترين اتحادها امکانپذير هستند رنگارنگ بودن تاريخ را نشان
می دهد. شما شايد بخاطر داشته باشيد که در مورد برخی اصلاحات قوانين کار در نيمه
اول قرن نوزدهم انگلستان اشرافيت محافظه کار در برابر بورژوازی موضع گرفت و کاهش
ساعات کار را ممکن ساخت. بی شک اشتباه است اگر از اين واقعيت اين نتيجه گرفته شود
که اشرافيت محافظه کار در کاهش ساعات کار از لحاظ طبقاتی ذيعلاقه بوده است . اگر چه
اين امر واقعيت داشت و در مبارزات طبقاتی آن دوران عملکرد قابل درک يکی از طبقات
بود.منظور من اينست که اصل پايه ای ديالکتيک را که می گويد حقيقت مشخص است در مورد
ايدئولوژی نيز قابل استفاده و کاربرد
است.